Gdzie są chorwackie dramaty? W końcu trzeba kogoś zapytać, co się dzieje! - mówi chorwacki krytyk o sytuacji teatru w swoim kraju

Darko Gašparović to nazwisko, którego nie można pominąć, gdy się rozmawia o chorwackim teatrze. Wiedzą to wszyscy, którzy choćby tylko powierzchownie zetknęli się z tym obszarem emanacji ludzkiego ducha. Dziś emerytowanemu profesorowi, który właśnie został wyróżniony prestiżową nagrodę Chorwackiego Instytutu Historii Literatury, Teatru i Muzyki "Marko Fotez", nadal nie brak młodzieńczego zapału i krytycznego zmysłu.

Davor Mandić: Nagroda "Marko Fotez" przyznawana jest co cztery lata, więc spokojnie można powiedzieć, że jest prestiżowa. Jak pan zareagował na wieść o niej?

Darko Gašparović: - Naprawdę się ucieszyłem. Po pierwsze dlatego, że jest to nagroda profesjonalna, co ma dla mnie pierwszeństwo przed innymi typami nagród, w dzisiejszym świecie coraz bardziej upolitycznionymi. To jest naprawdę honorowa nagroda, m.in. dzięki swojej nazwie: Marko Fotez to jedna z kluczowych postaci chorwackiego teatru i teatrologii w XX wieku. Z drugiej strony, imponuje mi, że komisja składająca się z siedmiu członków, z tak silnej konkurencji, z przeszło stu tytułów, wybrała właśnie mnie - mówię to bez żadnych kalkulacji - jako pierwszego wśród równych.

Nagrodę zdobył pan dzięki książce "Dubinski rez", która ukazała się po 40 latach pana przygody z teatrem?

- Kiedy pomyślałem o zbieraniu tych tekstów, stwierdziłem, że ciężką sobie zadałem pracę. Nie chciałem szeregować zebranych dzieł ani ich oceniać czy badać, ale zobaczyć jak pisałem przed 40 laty, a jak myślę i piszę dzisiaj. Oczywiście, nie śmiałem zmieniać tekstów, ponieważ byłoby to wtedy pisanie nowych tekstów. Dlatego spróbowałem znaleźć formułę kompromisową. Czytając uważnie te teksty, szukałem miejsc, które bym i dzisiaj napisał, a te miejsca, z których nie byłem zadowolony komentowałem na różne sposoby, czy to w przypisach, czy zmianami pojedynczych miejsc, ale nie zmieniałem ich w swojej istocie. Tak więc w niektórych przypisach komentuję dawnego siebie.

Dobrym przykładem na to jest właśnie Ivo Vojnović, od którego rozpoczyna pan książkę. W tekście "Krótkie wprowadzenie do dramatu Vojnovicia" dosłownie się pan wyrzeka "potomstwa ciemności" radykalnie zmieniając zdanie o "niedramatyczności" dramatów Vojnovicia. Jest pan bardzo krytyczny w stosunku do siebie.

- Bardzo istotne jest to wprowadzenie. Vojnović jest na początku nie tylko z powodu chronologii, ale też dlatego, że w rzeczywistości pokazuje ewolucję mojego myślenia. Ten tekst, zarys jego dramatycznych dzieł, pisałem kiedy byłem bardzo młody i ogólnie rzecz biorąc przyjąłem wszystkie tezy, które były wtedy aktualne: że jest on poet�� z Dubrownika i że poza tą tematyką jego prace nic nie znaczą, że były to poszukiwania w złym kierunku i że zaprzeczył samemu siebie, kiedy odszedł od dubrownickiej tematyki. Oparłem się na ówczesnych autorytetach i doszedłem do wtedy logicznego wniosku, który dzieliła ówczesna chorwacka myśl krytyczna. A później długo nie zajmowałem się Vojnoviciem, moje zainteresowanie przeszło na dramat współczesny, zwłaszcza z końcem lat 60., kiedy rozpoczęliśmy wydawanie czasopisma "Prolog". Zajmowaliśmy się wtedy dramatem "dzisiejszym", dla którego Vojnović był anachroniczny. Ale później, w 2009 roku, dostałem zaproszenie do Dubrownika, na sympozjum z okazji 80. rocznicy śmierci Vojnovicia. Wtedy zacząłem ponownie czytać tę jego szczególną, post-dubrownicką fazę twórczości i napotkałem "Imperatrix: Tajemnica wyspy zapomnienia" [Imperatrix: misterija ostrva zaboravi], której wtedy nie zrozumiałem, bo nie wiedziałem nic o jej genezie. Jest to jedyny jego tekst, który nigdy nie został wystawiony, a który on uważał za szczyt swojej twórczości. I wtedy znalazłem tam niesamowite rzeczy, które udowadniają, że jest to naprawdę synteza jego twórczości, co więcej, synteza jego ducha. Nie dzieje się to w Dubrowniku, ale okazuje się, że Wyspa Zapomnienia, o której mówi, nie jest całkowicie wyimaginowana. To jest Lokum! Wyspa z dzieciństwa Vojnovicia. Nie opuścił swojego kraju, ale rozwinął go w alegoryczno-symbolicznej wizji świata w obliczu I wojny światowej. Ta rewaloryzacja była zatem potrzeba, by się okazało, że i w późnych dramatach Vojnović, ile razy błądził w sensie stylistycznym, nie zaniechał swojej inspiracji związanej z Dubrownikiem.

Najwięcej miejsca w książce zajmują Vojnović, Miroslav Krleža czy Nedjeljko Fabrio. Można z tego wyciągnąć wniosek, że są najbardziej wartościowi, czy to tylko rezultat pańskiego zainteresowania tymi autorami?

- Jeśli się patrzy po nazwiskach, to prawda, ale jeśli spojrzeć jak wygląda struktura książki, wtedy zobaczymy, że w rozdziale o "kręgach" im poświęcam najmniej miejsca.

Ciężko oczywiście pominąć Janka Polić Kamova, który również posiada solidną reprezentację, a którym zajmuje się pan praktycznie od czasów studenckich. Co z jego dramatami dzisiaj? Czy je wystawiać?

- Myślę, że dzisiaj nie możemy sprowadzać kwestii do tego, czy wystawiać jego sztuki, czy nie. Myślę, że trzeba je wystawiać. I teatr odpowiedział na to pytanie: wystawia się Kamova, ale nie jego dramaty. Myślę, że i ja przeczułem tę odpowiedź: jeśli weźmiemy tylko jego dramaty, one są dzisiaj anachroniczne, ale jeśli weźmiemy Kamova jako Kamova, jego życie i egzystencję, które są dla niego nierozerwalne, wtedy jest on niezwykle silnym potencjałem teatralnym. Tu jest dla mnie przesądzający "Hodač" Trafika. Oni potraktowali życie i dzieło jako jedność i stworzyli sztukę opartą na niewerbalnej ekspresji. I to było fantastyczne! To było dla mnie prawdziwe teatralne wejście w świat Kamova.

Wspomniał pan wcześniej o magazynie teatralnym "Prolog", którego był pan redaktorem naczelnym od 1969 do 1971 roku. Jak teraz zapatruje się pan na jego działalność, biorąc pod uwagę kontekst i czasy jego wydawania?

- To były bardzo ekscytujące, dynamiczne i traumatyczne czasy. Jest rok 1968, dokładnie w przeddzień światowego buntu studentów i "Prolog" był tylko jednym z tych kamyczków w lawinie zdarzeń. My wtedy teatr uważaliśmy za element podnoszenia krytycznej świadomości młodej, zbuntowanej generacji, ale zawsze jako dzieło ogólnego studenckiego ruchu, który w swoich podstawach miał odrzucenie świata podzielonego żelazną kurtyną na kapitalistyczny i socjalistyczny. Szukaliśmy trzeciej drogi ale niestety jej nie znaleźliśmy. Mutatis mutandis, jesteśmy w innej sytuacji. Ale ile razy świat jest zupełnie inny, tyle razy jest właśnie taki sam. I dzisiaj się szuka trzeciej drogi, ale nikt jej nie potrafi zdefiniować. Wszyscy czujemy potrzebę wyjścia z nieznośnego stanu, wszyscy czujemy, że nie jest dobrze. Ponieważ upadł państwowy socjalizm, a została neoliberalna koncepcja kapitalizmu, która również nie jest dobra. Ruch studencki właśnie tej drogi szukał, ale nie znalazł. Oczywiście, przegraliśmy tę bitwę z represjami stosowanymi przez aparat państwowy. Różnymi metodami, kombinacją brutalnej siły i politycznej przebiegłości (powiedziałbym raczej: podłości) ten ruch został złamany i teatr studencki dożył wtedy swojego końca. Przetrwał w formalnym sensie, ale nigdy więcej nie miał takiej iskry i nie odgrywał tak ważnej roli.

Jak pan, jako wytrwały uczestnik teatralnej sceny w Chorwacji, komentuje jej aktualny stan? Ze względu na to, że publicznie poparł pan nową Platformę Zmian Kulturowych, która zainicjowała protest przed Chorwackim Teatrem Narodowym, można zakładać, że jest pan za zmianami. Co najbardziej panu przeszkadza?

- Churchill powiedział, że człowiek, który w wieku 20 lat nie jest anarchistą, a w wieku 60 lat nie jest konserwatystą, nie jest normalny. Ja, wygląda na to, nie jestem akurat normalny, bo o ile w wieku 20 lat byłem anarchistą, to dzisiaj nie jestem konserwatystą. Myślę, że trzeba coś zrobić, by wprowadzić dynamikę, to, co Šnajder jednego razu nazwał przeciągiem. Kiedy patrzymy z zewnątrz na chorwacki teatr, wygląda dynamicznie. Mamy pełno teatrów, festiwali, ilościowo bardzo dużo tego wszystkiego, ale zgubił on swoją pierwotną rację bytu. Mamy pełno teatrów, ale nie mamy teatru! Mamy przedstawienia, ale nie mamy aktów. Chcę powiedzieć, że instytucje mają swój program, który realizują w mniejszym lub większym stopniu, robią sprawozdania i wszystko jest jakby w porządku. Ale nikt nie pyta: co to jest? Odpowiadamy na pytanie jak i ile, ale nie - z nielicznymi wyjątkami - na pytanie: co i dlaczego?

Czy sensem teatru jest to, by wystawiać sztuki, by opiekować się tą publicznością, którą jeszcze ma? By pozbawiając się innych ambicji, prawie urzędniczo wykonywał pracę, czy powinien zadawać ważne pytania, które trapią człowieka i ludzkość? Oto jest pytanie - podsumowałby Hamlet.

Czy może część tego problemu leży w sposobie wyboru dyrektorów teatrów w Chorwacji?

- Muszę powiedzieć, że dla mnie to wszystko razem jest dość niejasne. Funkcja dyrektora istnieje w Chorwacji od 120 lat, od Mileticia do dzisiaj. I zawsze to była także funkcja polityczna. Mileticia mianował ban, a dzisiaj jest nim parlament, najwyższy organ przedstawicielski państwa. To się nie zmieniło, ale zmieniła się procedura, która jest dzisiaj tak skomplikowana, że dyrektora właściwie nie można wybrać.

Ponieważ pozwolono decydować ludziom ze środowiska, a później wyższa instancja miała to tylko potwierdzać? Ale to najwidoczniej nie funkcjonuje?

- Jeśli dacie tym ludziom decydować, oni nigdy się nie porozumieją. Ta grupa jest, jak wszędzie, podzielona swoimi interesami, poglądami, koncepcjami, politykami?

Czy mógłby pan więc zasugerować model, według którego funkcjonują liczne europejskie teatry, a w którym dyrektora mianuje bezpośrednio władza?

- Nie jestem za tym modelem, ponieważ generalnie jestem przeciw temu, by polityka obejmowała wszystkie obszary życia. Ale nie jestem też za modelem, gdzie nie można podjąć decyzji. Pytam się, dlaczego minister kultury już od prawie roku jak sprawuje tą funkcję, nie zaproponowała i nie wysłała procedury zmiany do ustawy o teatrze, gdzie dyrektorzy teatru mogliby nimi być maksymalnie przez dwie kadencje. Jeśli najlepszy prezydent państwa nie może być prezydentem więcej niż przez dwie kadencje, według jakiej logiki dłużej może sprawować swoją funkcję dyrektor teatru? A nie jest tak tylko w teatrach narodowych oczywiście. Spójrzcie na sytuację w Zagrzebiu, gdzie garstka dyrektorów wydaje się mieć już wpłaconą zaliczkę za dożywotnią funkcję.

Czy Chorwacja może w czasie recesji mieć nawet pięć teatrów narodowych, które ogólnie "zjadają" poważną część budżetu przeznaczonego na kulturę? Ciężko pytać o to człowieka teatru, ale jednak?

- Powiedziałbym cztery, ponieważ HNK w Varaždinie nie ma opery ani baletu? Generalnie zawsze myślałem, że w porządku jest, iż Chorwacja ma cztery teatry narodowe, chociaż według norm UE powinna mieć najwyżej dwa. Ale ze specyficznych, historycznych i kulturowych przyczyn, wszystkie cztery mają swoje uzasadnienie. Kiedy dzisiaj mówi się o regionach Europy jako perspektywie na przyszłość, należy stwierdzić, że Chorwacja w całej swojej historii naturalnie rozwijała się poprzez regiony. Mieliśmy Trójjedyne Królestwo Chorwacji, Slawonii i Dalmacji, a następnie Zagrzeb, Osijek i Split jako centra, podczas gdy specyfiką Rijeki jest to, że największą część historii była poza chorwackim korpusem. Dlatego myślę, że jest wiele uzasadnień istnienia czterech narodowych teatrów.

Ale pytam o finansowanie. Śledził pan prawdopodobnie inicjatywę lokalnych urzędników, między którymi najgłośniejszy był ten z Rijeki, a która idzie w kierunku tego, by odciążyć budżety miejskie z tak dużych teatrów. Bo w Rijece 40 milionów kun idzie na teatr, a łączny budżet na kulturę wynosi ledwo ponad dwa razy więcej.

- Powiedziałbym, co następuje: 40 mln kun nie jest za dużo, nawet jest mało jak na jeden narodowy teatr jakim jest ten w Rijece, ponieważ on w sobie może zawrzeć cztery teatry plus działalność koncertową. Kiedy popatrzycie na budżety w krajach sąsiednich, na przykład Słowenię, to są to małe udziały.

Więc aż do tego stopnia, ponieważ mówimy o połowie budżetu?

- Tak, do tego stopnia. Kiedy Mani Gotovac była dyrektorem, mieliśmy zebranie odnośnie tego tematu, byli na nim Słoweńcy, Austriacy, wydaje mi się też, że i Węgrzy. Weźmy dla porównania tylko Słowenię i Chorwację? W Słowenii są cztery teatry narodowe, a mniejsza jest dwa razy. I wszystko w całości finansuje państwo. A my finansujemy z budżetu państwa HNK w Zagrzebiu, i to połowicznie, a pozostałe teatry głównie finansują miasta. I kiedy zestawiliśmy budżety słoweńskich teatrów z naszymi, to było nie do porównania. O austriackim, a zwłaszcza niemieckim, nie mówiąc.

Ale w praktyce wygląda to mniej więcej tak: podczas gdy teatr w Rijece dostaje 40 mln kun, cały sektor książek, wydawnictw, i bibliotekoznawstwa nie otrzymuje nawet 400 tys. kun. Cały sektor, który obejmuje książki, manifestacje, wszystko?

- Nie wiem, dlaczego publicznie milczy się o ewidentnym fakcie, że w Rijece przez wszystkie te lata recesji, najdrastyczniej obcięto dotacje dla kultury. Pozwólcie, by chociaż jeden raz przedstawiono dane! Pozwólcie powiedzieć, ile kosztuje karnawał w Rijece! Kiedy któryś z obecnych burmistrzów przedstawił mieszkańcom bilans, ile kosztuje, a ile przynosi dochodu karnawał? Ja twierdzę, że on kosztuje, a nie przynosi żadnych dochodów. A tu nic się nie obcina.

To prawda, ale rzeczywistość jest taka, że budżet dla kultury został zmniejszony o 40 proc. w stosunku do poprzednich kilku lat i jeszcze raz pana zapytam, czy jest uzasadnione w tej nowej sytuacji przeznaczać tyle pieniędzy na teatr, a na książkę nawet nie 400 tys.?

- Nieuzasadnione, niedopuszczalne i uwłaczające jednemu i drugiemu. Ja, jak i wszyscy pozostali dyrektorzy, musiałem walczyć z tym problemem i uparcie od początku mówiłem, że teatrowi brakuje 1,5 mln, by mógł pracować normalnie, i wtedy wpadłem w długi, ponieważ chciałem tworzyć teatr, a nie szarą "instytucję kultury". I okazało się to słuszne. Zatem nasi uczciwi politycy, którzy wszystko wiedzą i o wszystkim decydują, muszą powiedzieć, chcą czy nie chcą takiego i takiego teatru. Ja nie wykluczam możliwości, że ktoś powie, iż nie trzeba nam takiego drogiego teatru, że nie jest on więcej społecznie uzasadniony, że jest skamieliną z przeszłości. I niech wtedy go zamknie. Ale nikt w polityce nie ma odwagi tego powiedzieć i nigdy nie będzie mieć. Z drugiej strony, zawsze będzie mieć odwagę, by drastycznie obciąć budżet dla kultury. A wtedy teatr może tylko wegetować.

Czy więc w tym kontekście jest pan zadowolony z teatru w Rijece?

- Z tym nędznym budżetem ciężko coś o wiele lepszego zrobić. Nie jestem zadowolony z mentalności godzenia się z takim stanem rzeczy jaki jest. Marne jest oszukiwanie siebie samych statystykami premier, przedstawień, publiczności. Repertuar jest dziełem przypadku, a poziom wystawianych sztuk stale spada. Gałęzią sztuki, która utrzymywała niezmiennie wysoki poziom był balet, pod dyrekcją Staša Zurovca. On teraz dostał wypowiedzenie? To jest hańbiące i nieetyczne. Wierzę, że Ronald Savković, który jest znakomitym artystą, stopniowo wyniesie ten balet z popiołów, ale jak patrzeć na program przedstawień teatru w Rijece, gdy do Nagrody Chorwackiego Teatru nominowano tylko "Antygonę"? Fantastycznie! Ale gdzie są chorwackie dramaty? W końcu trzeba, by kogoś zapytać, co się tutaj dzieje. I to nie tylko teraz, bo to już drugi rok z rzędu. Po drugie, nasz teatr, jeśli się nie mylę, nazywa się Chorwacki Teatr Narodowy im. Ivana pl. Zajca. Kiedy ostatni raz widzieliśmy jego operę? Nie przypominacie sobie, bo jej nie było. Na zakończenie tego roku była rocznica 180. urodzin Zajca. Czy było coś wystawiane? Pamiętał o nim maestro Dušan Prašelj ze swoim chórem oratoryjnym. A nie teatr, który nosi jego imię. Boję się, że teatr w Rijece niestety definitywnie przestał być instytucją sztuki i został miejscem do robienia własnych interesów.